“สมชัย ฤชุพันธุ์” กรรมการปฏิรูป กับบทที่ชัด..ลดอำนาจรัฐ เพิ่มอำนาจประชาชน

ขณะที่นั่งรอ พวกเราก็กวาดสายตาสังเกตสังกาบรรยากาศรอบออฟฟิสเล็กๆ ที่ภายนอกตกแต่งด้วยโทนสีม่วง ต่างกับภายในด้วยการเลือกโทนสีขาวสะอาดตา ทำให้รู้สึกได้ถึงความสงบ เงียบ และเรียบง่าย ไม่แปลก และไม่ต่างกับบุคลิกสุขุม และนิ่ง ของผู้ที่เปิดประตูห้องประชุมเข้ามา เริ่มต้นทักทายด้วยคำถามที่เป็นกันเอง ว่า "หนูมาจากไหน" ก่อนเริ่มสนทนาในเรื่องคณะกรรมการปฏิรูป

อาจารย์สมชัย นิ่งคิดสักพัก จากนั้นจึงเริ่มต้นเล่าโดยท้าวความ ช่วงเวลาที่ตัดสินใจเข้าไปนั่งอยู่ในคณะกรรมการปฏิรูป ชุด "อานันท์ ปันยารชุน" ที่อดีตนายกรัฐมนตรี ยกหูโทรศัพท์ไปเทียบเชิญ ว่า"ขณะนั้นผมไม่ได้อยู่เมืองไทย กำลังดูงานที่ประเทศออสเตรเลีย ผมเลยขอเวลาท่านว่า ให้กลับมาก่อน จะได้รู้ว่ากรรมการชุดนี้เป็นยังไง กลับมาก็มาทราบว่าจะตั้งกรรมการเป็น 2 กลุ่ม ก็เห็นว่าคุณอานันท์เป็นคนดี ตั้งใจทำงานเพื่อบ้านเมือง ผมก็อยากทำงานด้วย มาในฐานะนักเศรษฐศาสตร์"

@ การทำงานตลอด 4-5 เดือนที่ผ่าน ในคณะกรรมการปฏิรูป เป็นอย่างไรบ้าง

กรรมการปฏิรูปประชุมกันเป็นปกติ ทุกบ่ายวันจันทร์และวันพฤหัสบดี อืม....บรรยากาศก็ดีนะที่ประชุม มีองค์ประกอบที่หลากหลาย มีทั้งนักสังคมศาสตร์ นักรัฐศาสตร์ นักกฎหมายจริงๆ ก็จะมีอาจารย์กฎหมายจากธรรมศาสตร์ อาจารย์วิริยะ (นามศิริพงศ์พันธ์) นักปกครอง มีคุณพงศ์โพยม (วาศภูติ) มีนักต่อสู้เพื่อชุมชน แม่สมปอง (เวียงจันทร์) มีรัชนี (ธงไชย) นักการศึกษา ก็กว้างขวางดี ได้ความรู้ดี แล้วก็ได้ออกความคิดกันอย่างเต็มที่ และก็พูดกันกว้างไกล แต่ก็ใช้เวลามากที่จะปรับระบบคิดให้เข้าใจซึ่งกันและกัน

@ ระบบคิดไปในทิศทางเดียวกันหรือไม่

ไม่ไปทางเดียวกัน แต่เข้าใจกัน ว่า แต่ละคนมีหลักคิดยังไง และทำไมถึงคิดอย่างนั้น และก็อยู่ร่วมกันได้ ทุกคนมีปรัชญา มีระบบคิด มีที่มาของความคิด มีประสบการณ์ในอดีต ต่างคนต่างก็มาแสดงเพื่อที่จะสนับสนุนสิ่งที่คิด ...ก็ดี

@ กับเสียงวิพากษ์วิจารณ์จากภายนอก ถึงวันนี้ได้ยินได้ฟังอะไรมาบ้าง

(คิด.....)...คนส่วนมากจะเข้าใจว่ากรรมการชุดนี้ สร้างขึ้นมาเพื่อจะสร้างความปรองดอง

กรรมการชุดนี้ท่านอานันท์ก็ได้อธิบายว่า เราจะทำการปฏิรูป ดูปัญหาระยะยาว พอบอกว่า ปฏิรูปปุ๊บ ถ้าจะไปคิดจริงๆ มันไม่ได้ปรองดอง มันก่อให้เกิดความขัดแย้ง เพราะถ้าจะปฏิรูปประเทศจริงๆ ต้องมีคนถูกกระทบ เพราะฉะนั้นจึงไม่ใช่เป็นการสร้างความปรองดองในระยะสั้น

แต่ผลของการปฏิรูปเกิดสังคมที่ดีขึ้น มีความสมานฉันท์กันมากขึ้นทุกด้าน เป็นจริงอย่างนั้น แต่ไม่ได้มุ่งแก้ปัญหาเฉพาะหน้า คือการมุ่งแก้โครงสร้าง ผมว่าต้องทำความเข้าใจกับประชาชนในเรื่องให้ชัดเจนว่า เรามาทำเพื่อแก้ปัญหาโครงสร้าง แก้ปัญหาระยะยาว

อีกอย่างหนึ่งก็คือว่า เราไม่ได้มุ่งที่จะบรรเทาทุกข์ให้กับคน ที่ขณะนี้เดือดร้อน เพราะเราไม่มีอำนาจรัฐ แก้ปัญหาคนที่ติดคุกจะขอให้ผ่อนปรน ชะลอ ก็ทำไม่ได้ ซึ่งจริงๆ ก็อยากทำ แต่เราไม่มีอำนาจที่จะทำอย่างนั้น เรื่องมันมีเยอะ เราต้องช่วยกัน

เราจะมุ่งแก้ "สมุฏฐาน" ของปัญหา เช่น ปัญหาที่ดิน ก็ต้องจัด ต้องวางระบบอย่างไรใหม่ แล้วระบบที่ว่า จะกระทบถึงผู้ที่ Enjoy ผู้ที่ได้ประโยชน์จากโครงสร้างปัจจุบัน เราคิดว่า ถ้าทำกันจริง ก็คงจะต้องแก้ ค่อยๆ แก้กันไป

@ ขยายความ "โครงสร้าง" ในความหมายของอาจารย์สมชัย

โครงสร้างก็จะเป็นเรื่องหลักๆ ทุกอย่าง เช่น โครงสร้างของความสัมพันธ์ ระหว่างคนกลุ่มต่างๆ อาชีพต่างๆ ทางสังคม โครงสร้างทางเศรษฐกิจ โครงสร้างการปกครองบ้านเมือง โครงสร้างการเมือง ระบบความยุติธรรม อะไรพวกนี้ ซึ่งก็จะเป็นเรื่องของการเปลี่ยนแปลง “ระบบ” ที่ต้องใช้เวลา

ผมว่า...ปฏิรูปนี้ต้องทำต่อเนื่อง ฉะนั้น เรามีเวลา 3 ปี เราก็ทำเท่าที่เราทำได้ ในเวลา 3 ปี

@ 3 ปี อายุคณะกรรมการปฏิรูป สังคมไทยจะได้เห็นอะไรที่เป็นรูปธรรม

(นิ่งคิด)....ก็น่าจะเห็น ถ้าหากว่า ประชาชนผู้ที่ทำการปฏิรูป ซึ่งไม่ใช่คณะกรรมการปฏิรูป คณะกรรมการปฏิรูปทำการปฏิรูปไม่ได้ เพราะคนจำนวน 20-30 คน จะมาเปลี่ยนแปลงสังคม เป็นไปไม่ได้ ต้องคนในสังคมทั้งหมดเห็นชอบด้วยกันในการเปลี่ยนแปลง

เออ..พูดถึงว่า ระยะเวลา ขึ้นอยู่กับว่า ประเด็นเหล่านั้นมีผู้สนับสนุนมากน้อยแค่ไหน ผู้สนับสนุนนั้นมีความผูกพัน เอาจริงเอาจังมากแค่ไหน ที่จะดำเนินการ

@ คนไทยจะอดทน ใจเย็นรอการปฏิรูปได้หรือไม่

คงรอไม่ได้ เพราะว่า คงต้องช่วยกันให้ปัญหามันปรากฏชัดออกมา คนเห็นความสำคัญ ร่วมแก้ไข อยู่เฉยๆ รอคงไม่ได้

@ ทิศทางการปฏิรูป กับคำว่า “ลดอำนาจรัฐ ขจัดความเหลื่อมล้ำ”

จริงๆ มันเป็นทิศทางของพัฒนาการของโลก เรียกว่า โลกมนุษย์นี้ เมื่อก่อนอำนาจรัฐไม่มี เพิ่งจะสร้างอำนาจรัฐขึ้นมา 2— 3 ร้อยปีมานี้ สร้างให้เข้มแข็งขึ้นมีบทบาทสำคัญมากขึ้น ที่นี้อำนาจรัฐที่มีความสำคัญมากขึ้น ก็มีประโยชน์ ช่วยทำให้บ้านเมืองมีความสงบสุขและเจริญ

ขณะเดียวกัน การที่อำนาจรัฐเข้มแข็งมันเข้าไปกระทบอำนาจของประชาชน พอรัฐกำกับไปแล้วก็เกิดความเจริญงอกงาม คนก็ดีขึ้น มีการศึกษามากขึ้น มีวินัยมากขึ้น มีวัฒนธรรมสูงขึ้น มีสติปัญญาเป็นระบบมากขึ้น เพราะในเมื่อคนเป็นระบบมากขึ้นแล้ว ความจำเป็นที่ต้องใช้รัฐ มากำกับดูแล มาปกครองก็จะน้อยลง เรียกว่า ลดขนาดภาครัฐ Downsizing the Federal Government

อย่างในประเทศที่เจริญแล้ว บทบาทของภาครัฐพอๆกับภาคเอกชน บทบาทภาครัฐในการกำกับดูแลจะลดลง บ้านเราก็เหมือนกันกำลังไปในทิศทางนี้ เพราะฉะนั้นเราก็จะเห็นว่า อำนาจรัฐลดลง ขนาดของอำนาจรัฐลดลงเพื่อว่าภาคประชาชนจะได้สามารถใช้ประโยชน์จากการที่ไม่ ถูกกดทับ มีเสรีภาพ มีอิสรภาพ มีความคล่องตัวในการปฏิบัติงานให้ดีขึ้น เขาได้ปฏิบัติอย่างมีวินัยด้วยตนเอง อย่างมีวัฒนธรรม เพราะว่า เขาเป็นสังคมของประชาสังคมที่มีความเจริญ อำนาจรัฐก็ต้องลดลง

เราจึงอยากจะลดอำนาจรัฐ เพิ่มอำนาจให้กับประชาชน ภาษาอังกฤษเรียกว่าเป็น Empowerment คือจะทำ 2 อย่าง อย่างที่เห็นทั่วๆไปก็คือว่า “ลดระดับของการใช้อำนาจรัฐ” ซึ่งใช้ในระดับสูงคือระดับชาติ ให้ลงมาสู่ระดับท้องถิ่น เพื่อ ให้ อปท. ทั้งหลายที่อยู่ใกล้ชิดประชาชน และถูกกำกับโดยประชาชนได้ง่ายขึ้น มาเป็นผู้ทำในหลายๆเรื่อง แต่เดิมต้องใช้รัฐบาลส่วนกลางไปทำ ต่อไปก็ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ซึ่งรู้ถึงความต้องการของท้องถิ่น รู้ถึงความจำเป็นรู้ถึงขีดความสามารถรู้ถึงข้อจำกัดที่ไม่เหมือนกัน

@ อาจารย์ได้เห็นความเหลื่อมล้ำทางสังคมไทยมีอะไรบ้าง ที่เป็นปัญหาหลักๆ

ก็.....มีเยอะ มีปัญหาความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจ เพราะคนที่ฐานะต่างกัน คนเราฐานะต่างกันเป็นเรื่องปกติ ในสังคมที่มีเสรี แต่เราก็ไม่อยากจะเห็นว่า มีคนที่ทุกข์ยาก ซึ่งถูกเอาเปรียบมากเกินไป และมีฐานะไม่สมศักดิ์ศรีแห่งความเป็นมนุษย์ ก็อยากบรรเทาตรงนี้ แก้ปัญหาตรงนี้ ให้มีความแตกต่างกันน้อยลง

และต้องเป็นสังคมที่มีชนชั้นกลางมากๆ คนรวยก็มีได้ แต่รวยไม่มาก รวยจำนวนน้อย คนจนก็ควรจะไม่มี คนที่อยู่ใกล้ชิดเส้นแบ่งแห่งความยากจน ก็จะไม่มี ก็ต้องยกระดับเอา แก้ปัญหาเอา

ความเหลื่อมล้ำทางสังคมบ้านเราก็มี ความรังเกียจ เดียดฉันท์ การที่คนได้รับสิทธิต่างๆ ไม่เท่าเทียมกัน แม้จะเท่ากันทางกฎหมายแต่ในทางปฏิบัติ ชนชั้นก็มีตามธรรมชาติ แต่บ้านเรายังไม่ร้ายแรง อย่างบางประเทศที่เขามี อย่างอินเดีย มีชนชั้นพราหมณ์ ชนชั้นแพทย์ ชนชั้นจันฑาล อะไรแบบนี้ แบ่งแยกชนชั้น การที่จะข้ามชนชั้นยาก แต่บ้านเราชนชั้นเป็นชนชั้นที่เกิดตามธรรมชาติ ไม่ค่อยฝังลึกในประเพณี และการเปลี่ยนชนชั้นนั้นเป็นไปได้

โดยเฉพาะการศึกษา หรือโอกาสในการประกอบอาชีพ คนที่ศึกษาน้อยแต่ว่าหากินได้เงินเยอะ ก็เป็นคนชนชั้นสูงขึ้นมาได้ ก็เป็นเรื่องดี แม้กระนั้นก็ตาม ในที่สุดแล้วไม่ว่าจะมาจากไหนก็เป็นคนชั้นสูง และก็มีคนที่ยากจน เราจะแก้ปัญหาว่าให้มีคนยากจนน้อยๆ หน่อย

@ รากฐานของความเหลื่อมล้ำ

ความเหลื่อมล้ำ ผมคิดว่าเรื่องเศรษฐกิจเป็นรากฐาน สังคมก็มี ในทางกฎหมาย ความเป็นธรรม มันก็เป็นผลมาจากเรื่องเศรษฐกิจหรือสังคม เช่น คนที่มีอำนาจทางเศรษฐกิจ ทางการเงินมากกว่าก็ใช้อำนาจเข้าถึงและใช้ประโยชน์จากกระบวนการยุติธรรมได้ มากกว่า คนจนก็เข้าไม่ถึง นี่ก็เป็นความเหลื่อมล้ำ

@ อยากให้พูดถึงการทำงานของคณะกรรมการกระจายอำนาจฯ

คุณชัยอนันต์ (สมุทรวณิช) เป็นประธาน จะมีการเสนอระบบงบประมาณใหม่ เป็นระบบงบประมาณที่จัดสรรงบประมาณให้กับเขตพื้นที่เป็นจังหวัด คือ ระบบงบประมาณของเราขณะนี้เป็นระบบงบประมาณของกระทรวง ทบวง กรม อยากรู้ว่างบกรมทางมีเท่าไหร่ งบกรมโยธามีเท่าไหร่ งบสาธารณสุขมีเท่าไหร่ ..รู้

แต่ถามว่างบที่จังหวัดนครสวรรค์ อ่างทอง นครศรีธรรมราช มีเท่าไหร่ ไม่รู้ แต่งานที่ไปทำที่นครศรีธรรมราช ที่อ่างทอง ที่นครสวรรค์มี ทั้งเรื่องการศึกษา สาธารณสุข กรมทาง กรมโยธา เยอะแยะ แต่ไม่รู้จังหวัดไหนได้เท่าไหร่ จึงไม่มีการรวมศูนย์ความสนใจที่พื้นที่

จะถามว่าพื้นที่ไหนมากกว่ากัน พื้นที่ไหนด้อยพัฒนานั้นก็มี มันเกิดความแตกต่างในเชิงพื้นที่ เขาก็จะจัดสรรให้งบประมาณให้ไปลงในพื้นที่ ให้งบเป็นรายจังหวัด เดี๋ยวนี้ข้าราชการก็ทำกันแบบนี้ เรียกว่า งบบูรณาการจังหวัด แต่งบตัวนี้ยังมีน้อยให้กับผู้ว่าราชการจังหวัด

แต่ที่คุณชัยอนันต์ คิดนั้น เขาจะให้งบไปลงที่ตัวจังหวัด โดยให้ผู้คิดใช้เป็น “สมัชชาจังหวัด” เป็นกลุ่มบุคคลที่มาจากภาคประชาชน ซึ่งจะเป็นตัวแทนของชุมชน องค์กรพัฒนาเอกชน ปราชญ์ชาวบ้าน ครู อาจารย์ที่อยู่ในที่นั้นๆ ก็รวมคิดว่าจังหวัดควรจะพัฒนาไปทางไหน โครงการไหนบ้าง แล้วเอางบไปใช้

นอกจากมีงบกระทรวง ทบวง กรมแล้ว เรามีงบของจังหวัดด้วย ก็จะจัดสรรให้จังหวัด ให้ประชาชนในจังหวัด ภาคประชาชน ได้มีส่วนใช้เงิน แล้วก็นำจัดสรรจังหวัดที่ยากจน ที่ด้อยพัฒนาได้มากกว่าจังหวัดที่เจริญแล้ว เพื่อมุ่งแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำ ก็เช่นจังหวัดศรีสะเกษ แม่ฮ่องสอน

@ มีโมเดลเลือกจังหวัดใดทำก่อนหรือไม่

ขณะนี้ไปลองทำโมเดลที่จังหวัดสระแก้ว โดยเราก็ดูว่าพัฒนาน้อยเราจะให้เยอะ จังหวัดที่พัฒนาเยอะ ก็ให้น้อย หลักๆ ก็เพื่อแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำ และก็เป็นงบที่ลงไปถึงภาคประชาชน ภาคประชาชนจะเป็นผู้ใช้

“จะไม่เป็นไอศกรีมที่ถูกดูดไปตามทาง”

และนี่คือสิ่งที่เขาทำ จะนำงบไปก่อสร้างก็ได้ ถ้าประชาคมของจังหวัด สมัชชาจังหวัดเห็นว่า ถ้าทำตรงนี้จะมีประโยชน์ต่อจังหวัด มีทางถนน ทำเรื่องการศึกษาก็ได้ ทำเรื่องฝึกพัฒนาอาชีพก็ได้ ทำเรื่องสุขภาพอนามัยก็ได้ แล้วแต่ เป็นงบที่ภาคประชาชน เรียกว่า สมัชชาจังหวัดจะมาตกลงกัน

@ มุมมองต่อการกระจายอำนาจสู่ท้องถิ่น

ผมทำเรื่องนี้เยอะ แต่อันนี้เป็นเรื่องที่ไม่ได้พูดกันในคณะกรรมการปฏิรูป

ผมคิดว่าการกระจายอำนาจเป็นแนวทางสำคัญที่จะแก้ปัญหาความไม่เท่าเทียมกัน ระหว่างพื้นที่ ระหว่างเมืองใหญ่ ศูนย์กลางอำนาจรัฐ และก็จะเป็นประเด็นสำคัญของการแก้ปัญหาของประเทศไทย เพราะว่าความเหลื่อมล้ำในประเทศไทยมีอยู่เยอะ และก็มาจากหลายสาเหตุ

เราก็พยายามแก้เรื่องนี้มานาน เราไม่ได้ไปใช้นโยบายอื่น เพราะเราคิดว่ารากฐานมาจากเศรษฐกิจ เราจึงใช้นโยบายภาษี ใช้นโยบายการคลัง แต่ก็แก้ไม่ค่อยได้ผล เพราะว่าจริงๆ รากเหง้าปัญหาที่สำคัญอันหนึ่งของความเหล่อมล้ำมันเกิดจากรวมศูนย์อำนาจรัฐ ที่ศูนย์กลาง

“อำนาจรัฐ” เป็นแม่เหล็กที่ดึงดูด 2 อย่าง คือ ความมั่งคั่งกับกิจกรรมทางเศรษฐกิจ เพราะว่าความมั่งคั่งอยู่ที่ไหน กิจกรรมเศรษฐกิจก็เกาะอยู่รอบๆ คุณลองนั่งอยู่ในนี้ความมั่งคั่งก็จะมากระจุกตัวอยู่รอบๆ อำนาจรัฐเกือบทั้งหมดของประเทศไทยอยู่ที่กรุงเทพ ความเจริญก็มีแต่กรุงเทพ กิจกรรมเศรษฐกิจอยู่ที่กรุงเทพ เงินที่อื่นก็สูบมาหมด มูลค่าเพิ่มเกิดขึ้นทั่วประเทศไทย แต่มันไหลมารวมกันที่นี่

กรุงเทพก็เจริญเอา ๆ กรุงเทพถือได้ว่าเป็นเมืองใหญ่ที่พัฒนาแล้วเมืองหนึ่งของโลก เทียบได้กับประเทศที่เจริญแล้ว อย่างนิวยอร์ก ลอนดอน โตเกียว เซี่ยงไฮ้ แต่ส่วนที่เหลือของประเทศไทย เหมือนคนละโลกกัน คนละประเทศกัน

ในมาเลเซีย มีหัวเมืองต่างๆ ในเมืองจีนก็มีหัวเมืองต่างๆ ของเรามีกรุงเทพอย่างเดียว เราจะแก้ปัญหาหัวเมืองอย่างไร เพราะว่าอำนาจรัฐกระจุกตัวอยู่ที่กรุงเทพ เพราะฉะนั้นก็ต้องกระจายอำนาจรัฐ เพื่อให้มีการกระจายตัวของการใช้อำนาจรัฐ กิจกรรมเศรษฐกิจและความมั่งคั่งก็มีอยู่รอบๆ ศูนย์ต่างๆ ก็จะได้กระจายตัว

@ แปลความได้ว่า การกระจายอำนาจนี้ คือการลดอำนาจของส่วนกลางและไปเพิ่มอำนาจให้กับท้องถิ่น

(เน้นเสียง) ใช่ ...การกระจายอำนาจคือการลดอำนาจ และการเพิ่มอำนาจ

แต่ที่ยากคือ การลดอำนาจ ผู้ที่จะถูกลดอำนาจจะไม่ยอมลด ข้าราชการนะตัวสำคัญ นักการเมืองเสียอีกจะสนับสนุนการกระจายอำนาจมาก เหตุเพราะเขาต้องไปเลือกตั้ง ต้องอาศัยฐานเสียงจากประชาชน กลับกันข้าราชการหวงอำนาจก็เพราะว่าห่วงประชาชน กลัวว่าประชาชนจะไม่ได้รับบริการที่ดี ถ้าไม่ได้อยู่ในความดูแลของเขา กลัวว่าไปอยู่ที่ อบต. จะได้รับบริการไม่ดี เลยไม่อยากให้ไป ทีนี้ อบต.ยังไม่พร้อม แล้วก็ อบต. ยังไม่สุจริต ยังไม่มีประสิทธิภาพ

มันก็มีเหตุที่เกิดขึ้นจริงในหลายกรณี ตามข่าว เช่นว่า เอาไปสร้างถนนกัน เอาไปซื้อรถเก๋ง เดินทางไปต่างประเทศ ข้อนี้มีจริง แต่ไม่ใช่ทุกกรณี

ผมไปดูมาแล้ว ผมไปดูมาทั่วประเทศแล้ว ไปเยี่ยม อบต. พวกนี้ ก็มี อบต. ที่ดี แต่ไม่เป็นข่าว ภาคอีสานก็มีที่จังหวัดอุดรธานี นายกเทศมนตรีเขาเป็นคนมีความคิดกว้างไกลมาก เข้มแข็ง ทันสมัย ทำเพื่อประโยชน์ประชาชน ที่จังหวัดแพร่ นายก อบจ. เป็นคนดีมาก แต่ถูกยิงตาย เขาทำดีริเริ่ม สร้างสรรค์ ทันสมัย และเป็นประโยชน์ อบต.บางนมโค เป็นคนที่ติดดิน คลุกคลีกับประชาชน เป็นส่วนหนึ่งของประชาชน ทำเพื่อประชาชน และมีอีกหลายๆ ที่ แบบอย่างทีดีมีเยอะแยะ แต่ไม่เป็นข่าว ซึ่งก็ธรรมชาติทั่วโลกเหมือนกัน ข่าวดีไม่เป็นข่าว คนชอบอ่านข่าวไม่ดี

ฉะนั้น ผมคิดว่าการกระจายอำนาจจะเป็นจุดหนึ่ง เป็นยุทธศาสตร์สำคัญของประเทศที่ควรจะต้องทำให้สำเร็จ ถ้าไม่สามารถทำตรงนี้ได้ก็ยากที่จะก้าวไปแข่งขันในโลกได้

@ ที่บอกว่า ในคณะกรรมการปฏิรูปยังไม่ได้คุยในเรื่องนี้ แล้วจะผลักดันอย่างไรต่อ

ก็คงจะ (นิ่งคิด)....ถ้ามีโอกาส แต่คณะกรรมการปฏิรูป ก็มี agenda มีวาระว่าจะทำเรื่องใดก่อน เรื่องนี้เห็นว่าไม่เดือดร้อนมาก ก็ทำทีหลัง

@ กับแนวคิดการบริหารจัดการในพื้นที่

ครับ คือ.....อย่างนี้ การบริหารจัดการบ้านเมือง ที่จริงมันต้องมี 2 อย่างคือ การบริหารจัดการเชิงอำนาจหน้าที่ เรียกว่า Functional based management กับการบริหารจัดการเชิงพื้นที่ Area based management แต่บ้านเรารวมศูนย์อำนาจ

Functional based management เป็นเหมือนเครื่องมือในการรวมศูนย์อำนาจ ตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5 ในการปฏิรูประบบราชการ ระบบจตุสดมภ์ มาเป็นระบบที่มีกระทรวง ทบวง กรม ซึ่งใช้กระทรวง ทบวง กรม ซึ่งมีอำนาจของตนเองในแต่ละเรื่อง ไปบริหารจัดการในขอบเขตทั่วประเทศไทย

เราใช้กระทรวงศึกษาธิการ จัดการศึกษาทั่วประเทศไทย ใช้กระทรวงสาธารณสุข ไปจัดสาธารณสุขทั่วประเทศไทย และกระทรวงเกษตร ดูแลเรื่องเกษตรทั่วประเทศไทย หน้าที่ใคร หน้าที่มัน ไม่ก้าวก่ายกัน และพวกนี้ก็ทิ้งสายจากกรุงเทพไปยังหัวเมืองต่างๆ ทั่วประเทศไทย เข้าไปอยู่ในจังหวัด ไปอยู่ในอำเภอ โดยมีผู้ว่าราชการจังหวัดบริหารจัดการในพื้นที่

แต่ว่าผู้ว่าราชการจังหวัดของเราไม่เคยมีอำนาจเต็มที่ ไม่เคยมีอำนาจจริง ไม่สามารถบังคับบัญชาส่วนราชการที่อยู่ในจังหวัดได้ เพราะที่ดินจังหวัด เขาก็ฟังกรมที่ดิน ป่าไม้จังหวัดก็ฟัง กรมป่าไม้ เกษตรจังหวัด ก็ฟังกระทรวงเกษตรฯ สาธารณสุขเขาก็ขึ้นกับกระทรวงสาธารณสุข ศึกษาก็มีกระทรวงของเขา

โดยคนที่อยู่ในส่วนราชการจังหวัดจะได้รับโปรโมท หรือจะถูกลงโทษ หรือจะถูกย้าย ไม่ได้ขึ้นกับผู้ว่าฯ ผู้ว่าฯ ไม่มีอำนาจ ฉะนั้นความภักดี ของคนในพื้นที่ ไม่ได้อยู่ที่ผู้ว่าฯ ไม่ได้อ ยู่ที่ประชาชนด้วย อยู่ที่นายของเขาที่กรุงเทพ

เราใช้การบริหารจัดการแบบรวมศูนย์อำนาจทั่วประเทศไทย ระบบก็ Functional based management ส่วน Area based management ไม่มีความสำคัญ แม้แต่งบประมาณของพื้นที่ ก็ไม่มี ผู้บังคับบัญชาของพื้นที่ ก็ไม่สามารถบังคับบัญชาได้ ผู้ว่าฯ ก็ย้าย เปลี่ยนทุก 4 ปี บางทีไม่ถึง 2 ปี 3 ปีก็เปลี่ยนได้ ครึ่งปีก็เปลี่ยนได้

ฉะนั้น ปัญหาของพื้นที่ ไม่มี ไม่เอามติพื้นที่เป็นตัวตั้ง อันนี้ไม่ได้บอกว่า Area based management ดีกว่า Functional based management แต่ความจริงในประเทศต้องมีทั้งสองอย่าง แต่เราเน้นอย่างหลังมากเกินไป โดยไม่ให้ความสำคัญกับพื้นที่เลย

@ สัดส่วนเรื่องนี้ควรเป็นเท่าไหร่

(ตอบทันที) อย่างน้อยมันต้องเท่ากัน หรือไม่จำเป็นต้องเท่ากัน แต่จะจัดส่วนอย่างไรก็ได้ แต่ต้องมีภารกิจของแต่ละอย่าง ต้องมีดุลยภาพ ขณะนี้เราไปให้ Functional based management เกือบทั้งหมด 90 % ที่กระทรวง ทบวง กรม มีอำนาจ พื้นที่นี้เกือบไม่มีอำนาจเลย

ดังนั้น ต้องสร้างความสำคัญกับพื้นที่ ก็เลยไปตั้งองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เป็น Area based management แต่ว่า อบต. มีเต็มทั่วประเทศไทยมีอำนาจหน้าที่ทางกฎหมาย แต่ในทางปฏิบัติจริง ยังไม่มีอำนาจหน้าที่อย่างนั้น ก็ต้องทำให้ Function ให้มีอำนาจหน้าที่ และก็มีงบประมาณที่พอสมควร เพื่อที่จะเลือกตัดสินใจปัญหาในแต่ละท้องถิ่นได้ เมื่อนั้นท้องถิ่นก็จะมีความสำคัญ และจะช่วยแก้ปัญหาการเมืองได้ด้วย

การเมืองจะต้องมารวมศูนย์อำนาจ ไม่ต้องมาแย่งกันเป็นนายกรัฐมนตรีคนเดียว เป็นนายกฯ กันได้หลายคน“คนจากส่วนกลางก็เก่ง แต่ดูไม่ทั่วถึงหรอก เขาจะดูเรื่องนี้ทั่วประเทศไทยดูยาก ไม่ได้อยู่ในพื้นที่ ให้คนในพื้นที่ดูดีกว่า”

@ อาจารย์เคยเปรียบการตั้ง อบต. เท่ากับการตั้งบริษัทลูก ไม่ใช่ตั้งสาขา

การตั้งผู้ว่าฯ คือการตั้งสาขา เพราะเป็นคนที่ส่วนกลางแต่งตั้ง ฟัง นโยบายจากส่วนกลาง ใช้งบประมาณของส่วนกลาง พักดีอยู่กับส่วนกลาง ไม่ได้พักดีต่อประชาชนในท้องถิ่น ไม่ได้ขึ้นตรงต่อประชาชน นั่นเป็นสาขาที่เราตั้งผู้จัดการ ดูแลสาขา เป็นบริษัทเดียวกันกับบริษัทแม่

แต่ อบต. เป็นคนละบริษัท เพราะว่าเขามีกรรมการ กรรมการได้รับเลือกตั้งจากประชาชน และต้องยอมให้เขามีงบประมาณต่างหาก โดยมีการของสภาของ อบต. รายได้เก็บจากท้องถิ่น แต่ตอนนี้ยังเก็บได้น้อย ตรงนี้ก็กำลังทำอยู่ ให้เขามีอิสระทางการคลัง ให้มีฐานรายได้ของตนเอง ภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้างก็เป็นอีกตัวหนึ่งที่แก้ปัญหานี้ แต่ยังแก้ไม่หมด ถ้ามี พ.ร.บ. รายได้ฯ ที่อยู่ในสภา ก็ต้องทำให้เขามีแหล่งรายได้ คือ อบต.เองก็ต้องทำงานทั้งด้านบวกและลบ ไม่ใช่ทำเฉพาะใช้เงิน ต้องเก็บและหารายได้เป็นด้วย

@ แล้วกับกระบวนการ Learning curve

คืออย่างนี้ มีคนบอกว่า อบต. ท้องถิ่นยังไม่มีความพร้อม ยังไม่ควรกระจายอำนาจไป ซึ่งก็มีรูปธรรมหลายอย่างที่ทำให้ยังไม่ควรกระจายไป เพราะยังไม่พร้อม

แต่ผมคิดว่า กว่าจะรอให้พร้อม ไม่มีวันพร้อมหรอก ต้องลองให้ไปลองทำ และไปฝึก ลองผิดลองถูก ผ่านกระบวนการเรียนรู้ ซึ่งขณะนี้เขาทำการเรียนรู้ และก็มีปรากฏการณ์ดีๆ หลายอย่างที่เรานึกไม่ถึง และที่ว่า เขาทำผิด ย่อมมีแน่นอน

ประเทศไทยองคาพยพส่วนราชการ หรืออำมาตย์ทั้งหลายกว่าจะมาเป็นอำมาตย์อย่างนี้ได้ใช้เวลาเป็น 100 ปี สร้างขึ้นมา กรมสรรพากรกว่าจะเก็บภาษีได้ขนาดนี้ ผ่านการลองผิดลองถูก ผ่านกระบวนการสะสมกันมาเป็นร้อยปี ทีนี้ อปท. เกิดขึ้นมาประมาณ 12 ปี เราบอกว่า ทำไม่เป็น อ่อน ใช้ไม่ได้ ก็ต้องใช้เวลา ยังเด็กอยู่ ก็ต้องให้เขาเรียนรู้

อีกอย่างเราก็ต้องสนใจไปสอนเขา ไปพัฒนาเขา ไปให้โอกาสเขา ไม่ใช่ว่ากระจายอำนาจแล้ว นั่งดูเขาว่า ทำได้ไหม ไม่ได้เอาคืนมา นั่นไม่ใช่ความตั้งใจจริง ไม่จริงใจ เขาต้องมี Learning curve ของเขา

@ เราจะติดอาวุธให้ท้องถิ่นอย่างไร

(คิด...) ติดอาวุธให้ท้องถิ่น ก็ต้องติดอาวุธทางความคิด ทางทักษะให้เขาสามารถบริหารจัดการได้ ให้เขาสามารถคิดที่จะทำประโยชน์ให้กับประชาชน และก็....ให้เขามีอำนาจเท่าที่พึงมี เขากล้าที่จะใช้อำนาจนั้น ใช้เป็น ใช้ในการที่ก่อเกิดประโยชน์

เช่นว่า เขายังไม่มีอำนาจในการจัดเก็บภาษี ก็ต้องไปจัดการให้มีกฎหมายรองรับ ไปฝึกปรือ ไปช่วยเขาในการพัฒนาความสามารถในการจัดเก็บ ไม่ใช่ว่าพอเขามีอำนาจเก็บ จะสามารถเก็บเป็นได้ในทันที ก็ต้องเรียน “วิทยายุทธ์” กรมสรรพากร กระทรวงการคลัง สำนักเศรษฐกิจการคลัง ก็ต้องไปช่วยเขาด้วยความจริงใจ ให้เขาทำเป็น

@ ภาพประเทศไทยในอนาคตจากสายตาอาจารย์จะเป็นอย่างไร

อยากเห็นประเทศไทยมีความเหลื่อมล้ำน้อยลง มีความยุติธรรมมากขึ้น ก็คิดว่า ถ้าช่วยกันทำก็น่าจะทำได้

@ ท้ายสุดมีของขวัญปีใหม่อะไรหรือไม่ ที่กรรมการปฏิรูปจะให้กับคนไทย

อึม....ยังไม่เห็นพูดกันนะ

?

สอบถามข้อมูลเพิ่มเติม โทร. 02-241-3160 ศูนย์ข้อมูลข่าวสารปฏิรูปประเทศไทย www.thaireform.in.th